Die Gesichter zeigen wenig Emotion. Es herrscht Stille im Raum. Aber die Gehirne von Dutzenden von Studenten am hoch angesehenen College of Europe in Brügge (aus ganz Europa, einschließlich der Ukraine) müssen ziemlich wirbeln und gären. Vor ihnen steht der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra mit der Botschaft, dass der Krieg im Herzen ihres Kontinents noch sehr, sehr lange andauern könnte.

„Wir sind noch lange nicht am Ende“, sagte Hoekstra am Montag bei seiner Konferenz in Brügge zum „Aufbau einer sicheren europäischen Zukunft“. „Eigentlich – niemand weiß es – sind wir vielleicht noch nicht einmal auf halbem Weg.“

Mehr als eine Stunde später, als wir uns getrennt für dieses Interview zusammensetzen, erklärt Hoekstra diese beunruhigende Prognose weiter. „Ich wäre der Letzte, der sagen würde, dass ich das vorhersagen könnte. Es gab so viele Drehungen und Wendungen in diesem Krieg, dass niemand genau vorhersagen kann, wie die nächste Phase aussehen wird, die danach und die danach. Wir hoffen alle, in erster Linie für die Ukraine, dass es irgendwann vorbei ist. Der Grund, warum ich davor warne, ist, dass die Hoffnung nicht zum Vater des Denkens werden sollte. Wir müssen das Gegenteil tun: ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es sehr lange dauern wird.

Kurz vor Kriegsbeginn wurde das Kabinett Rutte IV gebildet. Hatten Sie als Kandidat für auswärtige Angelegenheiten jemals das Gefühl: Moment mal, das könnte eine aufregende Zeit werden?

„Mir wurde damals klar, dass geopolitisch so viel brennt, dass wir eine intensive und aufregende Zukunft vor uns haben würden. Aber um fair zu sein, ich hatte bei der Bildung des Kabinetts nicht damit gerechnet, dass der Krieg kurz bevorstand, und schon gar nicht Es gab viele Diskussionen mit Geheimdienstexperten über das Vorgehen, einige sagten: Das wird wohl nicht passieren, während die Amerikaner immer öfter sagten: Das wird passieren, da liegen Sie falsch.

„Letztes Wochenende war ich wieder auf dieser Sicherheitskonferenz in München. Da denkt man unwillkürlich an die Ausgabe des Vorjahres zurück, die Zeit kurz vor dem Krieg. Daraus muss man schließen, dass das die Optimisten und die sogenannten Realisten der Zeit waren falsch.

Zu dieser Zeit begannen auch die ersten Gespräche über niederländische Rüstungslieferungen: zögerlich. Glaubst du rückblickend, dass es gut gelaufen ist oder hätte es energischer sein können?

„Ich denke, als Unternehmen haben wir diese Brücke schnell überquert. Wir haben fast von Anfang an gesagt: Wir haben eine Verantwortung, wir müssen diese Waffen liefern. Wenn Sie sehen, wo diese Diskussion jetzt ist, über Panzer, dann sind wir jetzt in anderen Gewässern.

„Man sieht auch, dass die Lust, Linien in den Sand zu ziehen, gestiegen ist. Die NATO wurde in der Vergangenheit gegen die Bedrohung durch die Sowjetunion gegründet. Russland ist nach wie vor nicht nur der Aggressor in diesem Krieg, sondern auch der mit Abstand wahrscheinlichste Aggressor gegenüber dem europäischen Kontinent. Es gibt also auch eine militärische Logik, der Ukraine zu erlauben, gegen Russland zu kämpfen.

Eine Reihe westlicher Politiker, darunter Premierminister Rutte, sagen: Die Ukraine muss in diesem Krieg gewinnen, also muss Russland verlieren. Einige Kritiker finden die Gewinner/Verlierer-Erzählung zu einfach für diesen Konflikt. Was ist Ihr Standpunkt?

„Als Firma haben wir einiges dazu gesagt. Erstens: Der Ukraine steht jeder Quadratmeter ihres Territoriums zu. Es wäre seltsam, wenn jemand aus der Studie sagen würde: Die Ukraine oder die Niederlande oder irgendein anderes Land sollten sich wirklich mit 80, 90 oder 95 % begnügen. Es liegt an der Ukraine, zu entscheiden, wie weit sie in diesem Kampf geht.

„Was ist unsere Aufgabe, und ich stimme wirklich mit dem überein, was Rutte gesagt hat: Es gibt keine Alternative zum Erfolg auf dem Schlachtfeld. Nur wenn die Ukraine auf dem Schlachtfeld so stark ist, dass die Russen sehen, dass sie militärisch nicht vorankommen, werden sie sich gezwungen fühlen, hinter einem Verhandlungstisch zu sitzen. Die Gespräche werden unter günstigen Bedingungen für die Ukraine stattfinden.

„Wir können an der Notwendigkeit des Wiederaufbaus festhalten, und es gibt ihn. Wir können an der Notwendigkeit humanitärer Hilfe festhalten, und sie ist da. Wir können an der Notwendigkeit festhalten, mehr Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen, alle zu Ihren Diensten. Aber es gibt keine Alternative zum Sieg … Erfolg auf dem Schlachtfeld. Sonst kannst du alles andere vergessen.

Die Geschichte zeigt, dass Russland ein schlechter Verlierer ist. Welches Risiko für Europa steckt in Russlands schlechtem Verlierer?

„Was am Ende auf dem Sieb bleiben muss, ist, dass die Leute im Kreml das langfristig realisieren, und dass andere Diktatoren bzw wäreDie Diktatoren erkennen, dass wir unser Engagement für die NATO, aber in diesem Fall auch für die Ukraine, sehr ernst nehmen. Und dass wir, im Gegensatz zu dem, was wir manchmal denken, bereit sind, dieses Lied von Anfang bis Ende zu singen.

„Nur wenn das zu einem großen Nasenbluten führt, wird das abgeschreckt und es gibt die Erkenntnis: Wir werden es nicht noch einmal versuchen, weil wir dann auf denselben Stein treffen. Schwäche – c „Es ist eine unbequeme Wahrheit – aber Schwäche ist provokativ . Letztendlich führt es zu mehr Aggression. Genau das zeigt die Geschichte.“

„Sobald die Ukraine endlich beschließt, unter günstigen Bedingungen an den Verhandlungstisch zu kommen, sollten wir über die zukünftige Sicherheitsarchitektur dieses Teils der Welt nachdenken. Die Sicherheitsarchitektur muss sicherstellen, dass der Preis im Wiederholungsfall so hoch ist, dass nicht jeder auf die Idee kommt, es noch einmal zu tun.

Dass die Europäische Union bisher als ein solcher geschlossener Block aufgetreten ist, auch in ihren Sanktionspaketen gegen Russland, so Hoekstra, ist ein großes Plus. Diese Sanktionen wurden stets einstimmig angenommen. „Stellen Sie sich das Gegenteil vor. Angenommen, ein Mitgliedstaat sagt: Sie können alle auf den Baum klettern, wir machen nicht mit. Dann wäre Europa seit Anfang März letzten Jahres ein totaler Affe gewesen.

Ungarn stößt manchmal auf dieses Szenario, dieses Szenario.

„Deshalb sage ich allen Kollegen: Das erste Gebot ist Einigkeit. Schauen Sie sich an, was geopolitisch passiert. Wir können davon ausgehen, dass wir gemeinsam daran arbeiten.

In seiner Rede aus Brügge schlug Hoekstra ein neues europäisches Sanktionshauptquartier in Brüssel vor. Damit soll der derzeitigen „massiven“ Umgehung von EU-Sanktionen gegen Russland entgegengewirkt werden, indem neue Sanktionen und deren Anwendung von zentraler Stelle „analysiert, koordiniert und vorangetrieben“ werden. Laut dem CDA-Minister kann sein Vorschlag auf die Unterstützung von mindestens neun weiteren EU-Ländern zählen, darunter die vier größten.

Das Lustige ist, dass es normalerweise die Franzosen sind, die eine neue europäische Institution vorschlagen, woraufhin die Niederlande protestieren …

„Hm hmmm.“

Es ist daher überraschend, dass die Niederlande jetzt einen solchen institutionellen Vorschlag vorlegen.

„Ja.“

Im vergangenen Jahr stellte sich heraus, dass Ihr Ministerium keinen Überblick über die Umsetzung der EU-Sanktionen gegen Russland hatte, da diese auf mindestens acht Ressorts verteilt war. Der vorläufige Sanktionskoordinator Stef Blok kam daraufhin zu dem Schluss, dass das Auswärtige Amt die Kontrolle wiedererlangen sollte. Mit Ihrem Vorschlag für diesen EU-Sitz scheinen Sie die heiße Kartoffel nun an Brüssel weiterzugeben.

„Nein, nein, im Gegenteil. Sie sind verschiedene Dinge. Die erste betrifft die Koordination. Dort haben wir die Zusammenarbeit mit allen Ministerien erheblich verbessert. Sie sehen in mehr Ländern, die dies zum ersten Mal in diesem Umfang getan haben, mussten sie sich mit Koordinierungsproblemen befassen.

„Sanktionen schaden Russland. Ich habe kürzlich mit dem Leiter eines führenden Geheimdienstes außerhalb der EU gesprochen, der sagte: „Ihre Sanktionen tun den Russen höllisch weh.‘ Aber man sieht auch, dass sie vermieden werden.

„Es geht oft um praktische Dinge. So informierte die Europäische Kommission die Mitgliedstaaten normalerweise zu Beginn des Wochenendes über die Russen, die am folgenden Montag auf die Sanktionsliste gesetzt würden. Hunderte von Menschen in der EU wussten es damals. Dann sahen Sie, dass alle Arten von Bankkonten vor Montagmorgen geleert wurden.

„Ganz allgemein werden wir den Sanktionsmechanismus häufiger brauchen, in diesem Krieg, aber auch auf breiterer Ebene. Dies erfordert mehr Koordination und Personal. Bei diesen Sanktionslisten sind es oft deutsche, französische und niederländische Beamte, die unter anderem an der juristischen Begründung arbeiten. Sie tun es für die EU. Es ist möglich, aber sinnvoller, es stärker in Brüssel zu verankern.

Auch anhören der Polit-Podcast Haags Halfuurtje, über ein Kriegsjahr in der Ukraine.

Trouws wöchentlicher politischer Podcast.

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