Der ukrainische Präsident Selenskyj sagt den westlichen Ländern unermüdlich, dass der Kampf seines Landes gegen das autokratisch regierende Russland ein Anliegen aller Demokraten sein sollte. Sein amerikanischer Kollege Joe Biden griff ihn an während einer Rede in Warschau und sprach von einem „absoluten Test für die Demokratie“.

Dass viel auf dem Spiel steht, glaubt auch der deutsch-amerikanische Politikwissenschaftler Yascha Mounk (40), der in den letzten Jahren umfassend über die Vitalität westlicher Demokratien geforscht hat. Vor allem die Europäer, die lange Zeit im Schatten der Weltpolitik leben konnten, müssen sich seiner Ansicht nach zunächst von einigen Illusionen verabschieden.

So kann beispielsweise nicht länger behauptet werden, dass westliche Länder ihre Unabhängigkeit bewahren und gleichzeitig große Mengen russischen Gases kaufen können, wie viele vor allem in Deutschland glaubten. „Dieser Gedanke ist leider naiv“, sagt Mounk in einem Hotel mit Blick auf die Herengracht in Amsterdam. „Also müssen wir uns fragen, ob wir echte Opfer bringen wollen, um in einem Land zu leben, das wirklich sein eigenes Schicksal hat.“

Mounk hat Rederecht. Bereits 2015 schrieb er ein offener Brief die Führung der damaligen deutschen SPD, seine Mitgliedschaft zu kündigen. Er sei verärgert über die mangelnde Solidarität der Sozialdemokratischen Partei mit Einwanderern aus Syrien und anderswo, sagte er. Er prangerte damals auch die Gleichgültigkeit der SPD gegenüber „den Opfern der russischen Aggression“ an. Er verwies auf die bereits 5.000 Toten unter der ukrainischen Zivilbevölkerung im Osten. Mounk findet es unverständlich, dass Altkanzler Gerhard Schröder, der enge (finanzielle) Beziehungen zum Kreml unterhält, bis heute in der Partei ist. „Ich möchte lieber nicht Mitglied in einem Verein sein, der das auch zulässt.“

Sie haben von Opfern gesprochen, aber sind wir im Westen wirklich bereit, Opfer für unser eigenes Land zu bringen, vielleicht sogar Ihr eigenes Leben oder das Ihrer Kinder zu opfern? Ist das nicht aus unserer Kultur verschwunden?

„Es mag verschwunden sein, solange die Geschichte uns in Ruhe gelassen hat. Es gibt auch besorgniserregende Anzeichen. Einige Umfragen in den Vereinigten Staaten und einigen europäischen Ländern haben gezeigt, dass die Mehrheit der Menschen sofort fliehen würde, wenn ihr Land angegriffen würde. Aber ich denke in der Realität es wäre anders.

Wieso den?

„Wenn Russland wirklich in Deutschland oder Frankreich einmarschieren würde, wären die meisten Menschen zu mehr Tapferkeit fähig, als ihnen bewusst ist. Genau diese Fehlkalkulation hat Putin gemacht. Er dachte, dass er auf wenig Widerstand stoßen würde und dass die Ukraine, wie westliche Nationen, so dekadent sein würde, dass die Menschen vergessen würden, Opfer zu bringen. Er hat sich geirrt, und ich denke, er würde sich irren, wenn er die gleiche Schlussfolgerung über ein Land wie die Niederlande ziehen würde.

Mounk, Professor für internationale Beziehungen an der amerikanischen Universität Johns Hopkins, analysiert in seinen Büchern vor allem die Gefahren, denen Demokratien von innen ausgesetzt sind. Unter anderem von populistischen und autoritären Führern, die die demokratischen Institutionen ihres Landes untergraben und immer mehr an Macht gewinnen. Er hat den Bestseller darüber geschrieben Das Volk gegen die Demokratie. Darüber hinaus drohen diese Herrscher mit der Ausweisung von Einwanderern und dem Ende der multikulturellen Gesellschaft. Letzteres ist das Hauptthema von Mounks neuem Buch Das tolle Erlebnis (übersetzt von : Das große Erlebnis).

Mounk wendet sich sowohl gegen Rechtspopulisten, die zur ethnisch homogenen Gesellschaft der Vergangenheit zurückkehren wollen, als auch gegen eine linke Bewegung, die die Integration benachteiligter Minderheiten ohnehin zum Scheitern verurteilt sieht. Mounk: „Letztendlich legen sie so viel Wert auf unterschiedliche Identitäten und definieren Menschen so sehr über Hautfarbe oder Religion, dass sie die Gesellschaft gewissen Gefahren aussetzen. Die Linke war schon immer eine Kraft zur Überbrückung von rassischen und religiösen Widersprüchen, aber dieser Ansatz trägt tatsächlich dazu bei, sie zu verstärken. Darüber hinaus drohen sie, die Mehrheit der Gesellschaft zu entfremden und ein derart negatives Zukunftsbild zu zeichnen, dass sie die Menschen in die Arme der extremen Rechten treiben.

In Ihrem Buch plädieren Sie für Patriotismus, weil er als eine Art Kitt für die Gesellschaft dienen könnte. Gehen Sie damit nicht auf dünnem Eis, wenn man die Vergangenheit bedenkt?

„Hör zu, ich bin ein deutscher Jude. Ich habe immer Angst, dass der Nationalismus außer Kontrolle gerät, und Patriotismus ist für mich nicht selbstverständlich. Aber ich habe in den letzten Jahrzehnten auch gesehen, was passiert, wenn tolerante Menschen, die den Erfolg unserer vielfältigen Gesellschaft wollen, vor Patriotismus davonlaufen. Den schlimmsten Demagogen hingegen steht es frei, die Symbole der Nation für sich zu verwenden. Die Tatsache, dass wir den Patriotismus aufgegeben haben, ist einer der Gründe, warum es für Leute wie Donald Trump so einfach war, Wahlen zu gewinnen. Ich betrachte den Patriotismus als ein halb gezähmtes Tier, das immer gefährlich sein wird, aber das gezähmt und nützlich gemacht werden muss.

Mounk hält kurz inne und stellt dann einen Kronzeugen aus linken Kreisen vor, der zunächst die internationale Solidarität betonte, dann aber den Nutzen des Patriotismus entdeckte. „George Orwell, der im spanischen Bürgerkrieg unter den Republikanern sein Leben riskierte, schrieb während des Zweiten Weltkriegs einen Aufsatz, in dem er, vielleicht überraschend, den Patriotismus lobte. Der Grund, schrieb er, sei, dass, wenn es den Intellektuellen gelungen sei, die Menschen vom Patriotismus abzubringen, SS-Männer nach dem Krieg auf den Straßen Londons patrouillieren würden.

Wie würde Ihr Patriotismus in der Praxis aussehen?

„Traditionell haben die meisten westeuropäischen Gesellschaften, wahrscheinlich auch in den Niederlanden, eine ethnisch bedingte Auffassung von Nationalismus. Hätte man 1955 in Rom oder Amsterdam Menschen gefragt, wer wirklich zu ihrer Gesellschaft gehörte, hätten sie gesagt: Meine Eltern und meine Großeltern waren auch von hier. Aber eine solche Beschreibung ist heute viel weniger ansprechend. Die meisten Niederländer wissen sehr gut, dass es Menschen gibt, deren Großeltern nicht hier lebten oder deren Hautfarbe nicht weiß ist und die dennoch vollständig Niederländer sind.

„Es gibt viele Philosophen, die sich deshalb lieber in eine Art Verfassungspatriotismus flüchten, der Grundrechte und Grundwerte betont. Es spricht mich auch persönlich an. Zum Beispiel war Abraham Lincolns Proklamation der Sklavenemanzipation ein patriotischer Akt.

Aber eine solche Verfassung ist nichts Besonderes, oder? Schließlich sind sie sich in vielen Ländern sehr ähnlich.

„Ich stimme zu, dass dies nicht ausreicht. Die meisten Leute werden sagen: Ich liebe mein Land, aber ich denke nicht an seine Verfassung oder seine politische Geschichte. In der Praxis ist Patriotismus oft eher eine Frage der Bindung an bestimmte Dinge. Damit gelangen wir zu einer dritten Form, der des Kulturpatriotismus. Und ich spreche nicht so sehr von „hoher“ Kultur und großen Schriftstellern, sondern vom normalen Leben, der alltäglichen Liebe zu Städten, dem Land, Gerüchen und Geräuschen, alltäglichen Gewohnheiten, „Prominenten“, die in einer lebendigen Kultur leben .zugehören. Die Art von Kulturpatriotismus, von der ich spreche, ist in der Gegenwart verwurzelt und blickt in die Zukunft, anstatt in der Vergangenheit festzustecken.

Aber blicken nicht sowohl die Rechte als auch die Linke beim Patriotismus hauptsächlich in die Vergangenheit?

„Auf der rechten Seite gibt es viele Menschen, die sich nur mit den positiven Dingen in der Geschichte einer Nation identifizieren wollen, ohne die Verantwortung für die negativen zu übernehmen. Aber auf der Linken gibt es viele, die behaupten, dass sie sich nicht mit der Nation identifizieren können, weil sie sich der schlimmsten Dinge, die sie getan hat, zu bewusst sind. Und sie gehen natürlich davon aus, dass eine solche Identifizierung solche Konsequenzen nach sich zieht. Aber für mich gehören diese Dinge zusammen. Nationen sind komplexe Einheiten mit manchmal heroischen und manchmal tragischen oder zutiefst ungerechten Geschichten. Ich glaube, dass ein gesundes Identitätsgefühl genauso wahr sein kann.

Denken Sie auch an Patriotismus, wie wir ihn in der Ukraine sehen?

„Ich kenne die Ukraine nicht gut genug, um das beurteilen zu können, aber ich denke, es zeigt überzeugend, warum wir Patriotismus brauchen. Natürlich haben Länder im Namen des Patriotismus schreckliche Dinge getan, und Putin würde auch behaupten, er sei ein Patriot. Aber es ist sehr wichtig, dass wir eine Identifikation bewahren, die über unsere ethnische und sprachliche Gruppe hinausgeht. Es bedeutet auch, in den schlimmsten Zeiten Solidarität zu zeigen und den Mut zu haben, für unsere gemeinsamen Ideale und unsere Unabhängigkeit zu kämpfen. Das ukrainische Volk zeigt Ihnen, wie das geht.

Ein weiterer Fehler, den einige politische, wirtschaftliche und soziale Führer machen, besteht darin, den einfachen Mann zu verachten?

„Die Elite führt ein ganz anderes Leben, sie hat angesehene Universitäten absolviert und spricht ihre eigene Sprache. Sie sehen gewöhnliche Menschen manchmal als „beklagenswerte“, erbärmliche Versager, wie Hillary Clinton sie 2016 nannte. Die Leute verstehen: Das ist es, was sie wirklich von uns denkt.“

Sind solche Äußerungen verheerend für den Zusammenhalt in einer Gesellschaft?

„Ich glaube, wir brauchen eine Vision für eine gemeinsame Zukunft, in der sich die meisten Menschen zugehörig fühlen, unabhängig davon, welcher Bevölkerungsgruppe sie angehören. Ich sage meinen Studenten, Journalisten und Freunden in den Vereinigten Staaten heutzutage – hier, wenn Sie nicht Wenn Sie nicht glauben, dass die meisten Menschen in der Lage sind, sich mit wichtigen moralischen Fragen zu befassen, ist es schwer zu behaupten, dass Sie ein Demokrat sind. Leider gibt es in etablierten Demokratien zu viele Menschen, die wohlhabend und einflussreich sind, aber keine Demokraten mehr sind.

Zeigen Sie in Ihrem Buch trotz aller Probleme einen optimistischen Blick auf den Erfolg des „großen Experiments“?

„Demokratien, insbesondere in Westeuropa, haben in den letzten Jahrzehnten akzeptiert, dass Einwanderer und ihre Nachkommen zu vollwertigen Mitgliedern der Gesellschaft geworden sind. Trotz der Befürchtungen der extremen Rechten, die Einwanderer für minderwertig halten, und trotz der Befürchtungen eines Teils der Linken, die meinen, unsere Gesellschaften seien so diskriminierend, dass Einwanderer keine Chance hätten.

„Wir sehen auch eine schnelle soziale Mobilität und sogar ein echtes Gemeinschaftsgefühl. Gerade wenn man merkt, wie schwierig es ist, mit verschiedenen Gruppen zusammenzuleben, können wir im Vergleich zu anderen Teilen der Welt oder anderen Zeiten der Geschichte ein wenig stolz auf die Qualität unserer Arbeit sein.